孤烟暮蝉
最近我在网上刷到一段短视频，一位印度女主持人在一个类似论坛的场合和一位美国政治学者进行了这样一段对话：
印度女主持：“世界是不是在走向多极化？印度是不是其中的一极？”
美国学者：“世界上只有中美俄三极。” 6park.com
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印度女支持：“那印度呢？印度算不算大国？” 6park.com
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美国学者：“大国除了人口多，还要够富裕，印度没这个资格。” 6park.com
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印度女主持：“如果台海爆发危机，印度可以扮演什么角色，美国需要印度做点什么？”
美国学者：“不需要，印度没有那个能力，也许还会帮倒忙成美国负担。”
我上网查了一下，这段视频是真的。印度媒体“新闻18”（News18）最近搞了个活动，名叫“巴拉特峰会2024”（Rising Bharat Summit），这是一个大型的综合型论坛，基本上什么话题都聊，而且来参加的人物来头普遍还不小，就连莫迪都亲自出席了。
“巴拉特峰会2024”有一个分论坛活动，名叫“崛起中的巴拉特”（Rising Bharat），它的主持人正是前面提到的那个印度女主持，印度保守派媒体“头条”（FirstPost）的当家花旦，堪称当代印度新媒体顶流的右翼民粹女主持人帕尔基·夏尔玛（Palki Sharma）。而她对话的则是美国当代现实主义政治学派的代表性人物，很多中国网民也很熟的约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）。
严格来说，我在开头给大家复述的那段夏尔玛和米尔斯海默之间的问答对话并不完全准确，虽然大致意思不错，但是却有点断章取义了。为了方便大家了解他们这段访谈的原貌，我特意去YouTube上把夏尔玛和米尔斯海默的访谈节目给摘录了下来，并进行了编译和重新整理。这里贴出来给大家看看。夏尔玛和米尔斯海默的访谈节目时长大约27分钟，受篇幅所限，我在这里只给大家展示其中的一部分。
夏尔玛：“欢迎来到‘崛起中的巴拉特’。我向你提出的第一个问题是：对于当前的世界秩序？您会如何描述它？你说它仍然是单极的，以美国为首的，这是真的吗？”
米尔斯海默：“我觉得当今的世界秩序是在朝着多极化发展的，单极时刻大约从1991年苏联解体那时开始,直到 2017年左右结束。美国当然还是如今最强大的国家，但弗拉基米尔·普京拯救了俄罗斯，而中国则在21世纪实现了复兴，重新成为了一个伟大的国家。因此，如今的我们现在正处于这样一个国际秩序中，这个秩序中只有三个真正意义上的大国：中国、美国、和俄罗斯。”
夏尔玛：“那印度呢？你认为印度在这个秩序里处于什么位置？你觉得印度是一股有能力在不同意识形态阵营之间搭建起一座沟通桥梁的力量吗？还说是印度仅仅在不同势力之间左右逢源，使事情朝着对其有利的方向倾斜呢？”
米尔斯海默：“首先，我要说的是，印度是一个有抱负的大国。决定一个国家在当今世界秩序中的权力大小的关键性因素无非是两点：人口规模和财富多寡。人多钱也多的，才有资格被称之为大国。中国之所以是大国，是因为它二者兼得。毫无疑问，印度也是一个大国，但是印度现在的处境非常困难，夹在中美俄之间很是难受，和中国存在诸多龃龉，特别是在中印边境问题上。俄罗斯和中印的关系都很密切，这是美国人不乐见的。当然，从印度的角度来说，和俄罗斯交好没有坏处。美印关系偶尔会有些紧张，但是俄印关系是一直向好的。”
米尔斯海默：“我认为现在的印度面临着一个迫在眉睫的问题。如今的国际局势非常复杂，而印度是最有能力充分利用这一复杂局势的，因为印度可以与世界上所有的大国势力开展对话。我认为，在某个时候，印度必须做出一些艰难的选择，其中最有趣的问题莫过于：中印之间会发生些什么？我的看法是，中国毫无疑问，将会继续变得更加强大。中国将建立起一支强大的蓝水海军，并试图将他们的力量投送到印度洋，投送到波斯湾。而这肯定会让印度感到不高兴的，并且，要是这种局面真的出现了，那么美印两国的关系必将变得更加紧密。” 6park.com
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夏尔玛：“如果中印两国爆发了冲突，你认为俄罗斯会站在哪一边？”
米尔斯海默：“我觉得俄罗斯人会尽一切努力保持中立态度，隔岸观火，不对任何一方作任何承诺。俄罗斯人没有兴趣为了中印当中的任何一方而得罪另一方。” 6park.com
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夏尔玛：“你说印度是一个有抱负的大国，当它成为一个真正的世界级强权的时候，你认为印度会凌驾于其他国家之上吗？”
米尔斯海默：“我对国际政治的基本看法总体上还是偏理想化的。现实的情况是：当今的地球上已经没有哪个国家可以称得上是世界霸主了。美国是目前唯一有能力在热点区域实现力量对冲的国家，算是西半球的霸主。美国将竭尽全力，确保没有其他国家可以染指其在西半球的利益。在整个20世纪，美国一直都是这么干的。天无二日，无论是纳粹德国还是苏联，谁要是威胁到了美国的霸权地位，美国都将倾其所有，将其扫进历史的垃圾堆里。” 6park.com
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米尔斯海默：“我觉得这个历史教训对中国来说是非常有参考意义的。随着中国在经济上变得更加强大，中国肯定会谋求亚洲的主导权，而这对美印两国来说并不是什么好事。主导亚洲算是中国在崛起过程中的最后一步，如果印度变得比中国更强大，中国经济遭遇挫折，而印度又实现了经济腾飞，那么印度看上去就有希望主导亚洲，这样一来印度就会试图主导亚洲。这不是印度的文化或政治因素导致的，而是因为大国政治的运作方式本就如此。在国际体系中生存下来的最佳方式，就是变强，一直变强。” 6park.com
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夏尔玛：“你认为印度在台海冲突中会发挥什么作用，印度会在军事上支持美国吗？”
米尔斯海默：“我的感觉是，如果冲突爆发，不会因为我刚才提到的原因而发生在台湾地区。我认为东亚最危险的地区是南海，如果菲律宾和中国爆发冲突，美国被拖入其中，我不会感到惊讶，这就涉及到了你的问题，印度会怎么做？我认为，在那种情况下，印度会为美国提供间接支持。我不认为印度会参与战斗。如果是低烈度冲突，美国人大概会独自处理，最多再拉上菲律宾。如果冲突升级了，日、韩和澳等国兴许会介入，印度也有可能，但可能性较小。” 6park.com
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米尔斯海默：“印度现在面临的问题是：它必须保护自己的海域和与中国的边界，我认为印度最不愿意做的事情就是卷入这类纷争，与中国开战。我认为，在你描述的情景下，对印度有利的就是向美国提供间接援助，但要尽可能少地帮助美国。这可能会让美国人不高兴，但我认为这是符合印度的国家利益的。” 6park.com
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米尔斯海默：“至于你提到的中国经济，中国的经济发展并不总是处于最佳状态。中国面临的挑战太多了，西方的脱钩、降低外部风险、还有扩大内需搞内循环。”
夏尔玛：“你是否认为中国人过早地展示了他们手中的底牌，他们不应该等几年再公开挑战美国吗？”
米尔斯海默：“是的，毫无疑问。正如邓小平多年前指出的那样，中国应当韬光养晦，以不对美国造成任何威胁的方式崛起，这是符合中国利益的。我相信中国在很大程度上也试图这样做了，可问题是，美国最终认识到了，中国在经济和军事上已经变得太强大了。我们不得不告诫自己，中国可能真的已经成为了美国一个非常强大的军事上的对手了。”
米尔斯海默：“很重要的一点是，当美国在上世纪90年代早期开始对中国采取接触政策的时候，美国是希望让中国富裕起来的。我们美国人相信，中国最终会随着经济的发展而变成一个（西式）民主国家，当它成为（西式）民主国家之后，它就会同其他（西式）民主国家，如美国、印度和日本等相处得很好，因为（西式）民主国家之间从不搞相互对抗。这是我们美国人说给自己听的故事。”
米尔斯海默：“但现在我要澄清一点：我不相信这个故事，但绝大多数西方的外交政策专家确实是信的。这个故事存在一个非常严重的问题，那就是中国并没有随着经济的发展而成为一个（西式）民主国家。它变得越来越富有了，开始尝试着建立更强大的军事力量。尽管在我看来，中国并没有做太多挑衅美国的事情，但仅仅因为它不是一个（西方）民主国家，再加上它又在努力发展自己的军事力量，这就迫使美国不得不放弃原先的接触政策，转向对华遏制。有趣的是，中国确实称自己是一个民主国家，一个具有中国特色的民主国家。”
夏尔玛：“你过去曾经说过，美国愚蠢地促进了中国的经济崛起。美国现在与印度的合作非常紧密，你觉得未来美印两国之间会有潜在的竞争吗？” 6park.com
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米尔斯海默：“不，你误会我的意思了。我用中美交往的历史来举个例子吧。在冷战早期，中国曾和苏联站在一起，共同对抗美国。然后，自上世纪70年代初，也就是尼克松和基辛格这群人登台历史舞台以来，美国就把中国拉到了我们这边，形势就变成了中美联合起来，对抗苏联。而在冷战末期，我们试图帮助中国富裕起来，因为这符合我们当时的既得利益，中国变富了，有助于帮助美国遏制苏联。但在冷战结束之后，苏联消失了，我们就没有兴趣帮助中国变得富有了，这不符合我们的既得利益。”
米尔斯海默：“关于印度，我的看法是，美国现在确实乐见印度在经济上变得更富裕，军事上变得更强大，因为这样的印度可以帮助美国遏制中国。印度是四方安全对话组织的成员，如果中国发展出了强大的海上投射能力，并得以进入海湾地区，那么一个强大的印度将有望在这种情况帮助美国应对中国。”
米尔斯海默：“然而，如果中国在未来某个时刻重蹈苏联的覆辙，解体了，变弱了，而印度则继续变得更加强大，我认为美国一定将把枪口对准印度。惯性使然，我只能说，美国的政策制定者并没有从自己的历史经验中吸取到足够教训。我们还曾支持过巴基斯坦的崛起，就为了平衡印度发展所带来的威胁，然而这么做到头来并没有为美国带来很好的结果。” 6park.com
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摘录部分就到这里，接下来该我聊聊我的看法了。
关于米尔斯海默这个人，有看过他出的书或视频的同志和朋友应该都知道，他是一个典型的现实主义者和实用主义者，从来都不在乎西方那所谓的民主自由的幌子，主张一切从实际利益出发，对美国有利的就保持，对美国不利的就扔掉，绝不留恋。
这个人给我的感觉，有点像是战国时期的法家，而法家思想之所以能在那个年代一度成为七雄的滥觞，就是因为其学说当中的一些东西，尤其是其近乎于赤裸裸的现实主义理念，非常符合那个大争之世的内政外交的整体氛围。
现在世界的格局又有点战国时代的意思了，所以米尔斯海默其人会受到当今一些大国，比如中印的欢迎是很自然而然的事情。
有趣的是，一如卫鞅和李斯等法家名士当年在自己母国的遭遇，现在的米尔斯海默在美国主流政治学界也是一个较为边缘化的人物，虽然满腹经纶，但却始终郁郁不得志。反倒是中印这俩处于上升期的国家，对他的现实主义政治理论普遍更感兴趣一些。 6park.com
商鞅和李斯，一个被车裂，一个被腰斩，从某种程度上讲，这其实也是所有将现实主义贯彻到底的学者的终极宿命 6park.com
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作为一个典型的现实主义学者，就如今的国际关系，站在一个美国人的角度上讲，米尔斯海默显然是支持美印联合遏制中国的，因为这是最符合美国现实利益的地缘选择。他完全没有理由在访谈中激怒和嘲讽印度人，更别说他还是以一个客人的身份被印度人邀请过去的了。
但是，同样也是因为始终秉持着现实主义的政治理念，所以米尔斯海默这人总爱说大实话。我也不知道他到底是不擅长内敛呢，还是不屑于内敛呢，反正他说起话就是直来直往的。你问我印度是不是大国？我只能说现在还不是。你问我印度要不要介入台海局势，我的回答是不要，因为这不符合印度的利益。就算要介入那也应该是间接介入，虽然这样可能会让美国不爽，但是这才能让印度的利益最大化。
尽管米尔斯海默在访谈说的很多话都是不利于我们的，但是我对此并不感到生气，我想当时在场听他发言的印度人应该也是这种感受，哪怕他点破了美印关系的本质，也说出了“如果中国倒下了，美国肯定会针对印度”这种话。现在的国际政治学界已经足够虚伪了，有米尔斯海默这样一个肯说且敢说大实话的人并不是件坏事，他能让我们的头脑保持清醒，提醒我们放弃幻想，因为人家时刻都准备和我们斗争。
不过，我这么说并不意味着我就认同米尔斯海默的全部观点。他接受夏尔玛采访时说的很多话都带有明显的、典型的美式偏见，这些东西我也是带着批判性的眼光来看的。我们中华民族如何实现伟大复兴，用不着一些个外人来评头论足、说三道四。大国崛起的根本还是在于自身实力的壮大，而实力的壮大光靠辩经是实现不了的，一个米尔斯海默不行，一百个、一千个米尔斯海默也不行。
秦日后之所以能够创下一统六合的天下伟业，说到底是因为秦本身就具备成为大国的基础。卫鞅和李斯这些人确实是在秦国壮大的过程中起到了至关重要的催化重要，但是再有效的催化剂说到底也只是催化剂，作为反应物的自身要是没有那个底子，那你就是换上再好的催化剂也白搭。 6park.com
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关注米尔斯海默，不是要拿他的言论或观点来当圭臬，而是为了用他当一面可以明得失的镜子。不要纠结他的现实主义学说，要努力创造我们的现实主义氛围。
美国的米尔斯海默已经习惯了坐在餐桌上对其他国家指指点点了，仿佛别人都只是菜单上的餐点。他的现实主义并不是真正意义上的现实主义，美国在他的现实主义语境中还是处在一个凌驾于其他国家之上的独霸地位的。
我很期待看到有朝一日看到美国被人从餐桌上踹下去之后的样子。没准到了一天，我还会有机会端着菜单和他说：
“真遗憾啊，米尔斯海默先生，看来这回步苏联后尘的是你们美国，而不是我们中国呢。行了，一边歇着去吧，这没你什么事了。谢谢你的提醒，对付印度的任务会有人完成的，只不过哪个国家不会再是美国了。”